ISMAÏLA MADIOR FALL OUVRE LES GRANDS DOSSIERS JUDICIAIRES

Grand format Sudfm et Sud quotidien revient avec le ministre de la Justice, Garde des Sceaux. Face à Baye Oumar Guèye et Nando Cabral Gomis dans l’émission Objection, Ismaïla Madior Fall parle des questions d’actualité : 3ème candidature, limitation des mandats, amnistie, droit de manifester, réforme de la justice….

Monsieur le ministre, il y a des dossiers pendants comme celui de la 3e candidature qui n’est pas encore entériné au niveau du Conseil constitutionnel. Comment se fait-il que le politique prime sur la casquette du ministre de la Justice ?

Si vous avez entendu, j’ai dit deux choses. J’ai dit première chose : il y a une dimension juridique dans la question qui va être judiciaire parce que si c’est posé éventuellement pour l’occasion devant le Conseil constitutionnel. J’ai dit cette dimension juridique, je ne m’y prononce pas. C’est ça que je dis à Rufisque. J’ai dit le Président, peut-il faire acte de candidature en 2024 ? Du point de vue juridique, je ne m’y prononce pas. J’ai dit en revanche, en tant que politique, j’ai dit que le Président Macky Sall est notre candidat. Et nous allons nous évertuer à faire en sorte que sa candidature soit portée par la base et soit portée par la majorité des Sénégalais. Pour ça, nous allons vendre le maximum de cartes possibles pour prouver qu’il y a une adhésion populaire à sa candidature. C’est ce que j’ai dit. Sur le plan juridique, j’ai dit je ne me prononce pas. C’est le Conseil constitutionnel qui se prononcera le moment venu et le cas échéant. Mais j’ai dit, du point de vue politique, je me prononce. Je suis là en tant que politique pour animer la base, pour motiver les gens, pour mobiliser.

En tant que ministre de la Justice, n’aurait-il pas été plus sage de se taire sur ce dossier ?

C’est quelque chose que je ne peux accepter parce que moi je ne suis pas dans la dénégation, dans les dénis.

Si vous considérez qu’en tant que ministre de la Justice, j’aurai pu garder le silence sur ce point, oui pourquoi pas ?

C’est une opinion que je respecte mais encore une fois, moi je distingue bien le professeur et l’homme politique.

Est-ce qu’on ne vous reproche pas tant que ministre de la Justice d’être regardant sur des dossiers judiciaires ?

Mais je ne suis pas celui qui dit le droit. Je ne suis pas juriste. Je ne suis pas Procureur et au Sénégal, les juges bénéficient d’une indépendance. Je vous donne juste un exemple. Les membres du Conseil constitutionnel sont nommés pour un mandat de six ans non renouvelable. Ils ne peuvent pas être révoqués. Ils ne peuvent pas être changés pendant six ans. Si vous avez un mandat de six ans non renouvelable, donc statutairement, vous avez les moyens de votre indépendance. Moi ; je ne suis pas nommé pour un mandat non révocable. Quand on s’engage auprès d’un homme qui a une vision comme le Président Macky Sall, c’est la loyauté totale. La loyauté n’étant pas incompatible avec la posture républicaine.

Quelle est la différence finalement entre cette troisième candidature du Président Macky Sall et celle de Wade que vous avez combattue en 2011 ?

D’abord, je ne voudrais pas être un héros de 2011 parce que je ne l’étais pas. J’avais écrit un article fort heureusement. Il est publié dans Sud. En 2011, j’avais écrit un papier intitulé de la constitutionalité de la candidature du président sortant. J’avais mis première partie la constitutionnalité apparente de la candidature. Deuxième partie, j’avais mis Constitutionnalité évidente de la candidature. A l’époque, j’avais des amis qui étaient dans le pouvoir, ils me disaient professeur, on aime votre première partie. Ils me disent dans votre première partie, vous défendez la candidature de Wade. Mes amis qui étaient dans l’opposition me disaient on aime votre deuxième partie parce que dans votre deuxième partie, vous montrez que la candidature est une inconstitutionnalité évidente. Donc je ne suis pas souvent dans les postures de combattre. Moi, je ne crois pas que l’universitaire doit combattre….Je voulais juste préciser que l’équation juridique sur la question du mandat, ce n’est pas à moi de la résoudre. L’équation juridique de cette question, ce n’est pas au Président de la République de la résoudre. Nous ne sommes pas qualifiés pour résoudre cette équation. Cette équation, ce ne sont pas des professeurs de Droit, titulaires ou agrégés qui peuvent régler cette question. Non. L’équation juridique, qui la règle  ? Nous sommes dans un Etat de droit organisé. Si l’équation se pose, qui la règle ? Le Conseil constitutionnel. C’est tout. Tout ce qu’on dit, relève de la spéculation. Chacun aussi peut donner son avis. Moi je peux donner mon avis qui ne vaut qu’un avis. Un autre professeur de droit peut donner son avis.

 C’est quoi votre avis sur la troisième candidature du président Macky Sall ?

Mon avis juridique, c’est que le Conseil constitutionnel devra procéder à l’interprétation des dispositions de la Constitution dans le sens qu’il l’entend. Pour moi, c’est au Conseil constitutionnel d’y répondre.

Sur cette question, vous êtes pour la primauté du droit ou de la morale ici parce que le Président avait pris l’engagement ?

En tant que professeur de droit, je privilégie la rationalité juridique. En tant que politique, je privilégie la rationalité politique qui voudrait que le président de la République soit candidat.

Finalement, c’est quoi le sens de la limitation même des mandats si à chaque fois qu’il y a un changement sur la durée, le Président s’octroie un mandat supplémentaire ?

La limitation des mandats, c’est une question d’abord idéologique. Ça veut dire est-on pour l’idée politique de limitation des mandats  ? Il y a des gens qui sont pour. Il y a des gens qui sont contre. Il ne faut pas croire qu’une seule opinion. Il y a des grandes démocraties où on ne limite pas des mandats. Au Japon, on ne limite pas de mandats.

Parlons des dossiers judiciaires : le cas Hadjibou Soumaré. Il a été inculpe et placé sous contrôle judiciaire pour « diffusion de fausses nouvelles  ». Depuis quand poser une question devient une infraction ?

On ne peut pas dire que poser une question devient une infraction mais c’est la manière de poser une question…Il ne faut pas que des citoyens, sur le prétexte de poser des questions, tentent de mettre en mal l’autorité présidentielle ou même un simple citoyen avec l’opinion publique ou donne des indices et indicateurs pour que l’opinion le soupçonne d’une infraction qu’il n’a pas commise. La preuve, dès qu’il a dit devant les autorités d’enquête que oui, il n’a jamais dit ça, c’est fini.

Mais pourquoi l’inculper  ?

Parce que l’infraction est déjà consommée, la diffusion de fausses nouvelles. La fausse nouvelle, elle est partie.

Et la réponse formulée par le gouvernement ?

Ce qu’il a dit est plus grave qu’un ministre est corrompu.

Il pose une question. Il demande au chef de l’Etat mais où est le problème ?

Mais très bien. C’est pour ça qu’il n’est pas retenu dans les liens de la détention. Il est libéré. Pour vous, dans une République, ce genre d’inculpation s’explique et se justifie ? C’est vous-mêmes qui parlez d’infraction. A ce stade, ce n’est même pas une infraction.

Je parle d’inculpation ?

Non, on l’inculpe juste pour rassembler des éléments. S’il n’y a pas de preuves, c’est fini. Le contrôle judiciaire est terminé. Et puis, on n’en parle plus.

 Vous êtes à l’aise ?

Totalement à l’aise. Quand quelqu’un se réveille, le choix, c’est de poser des questions avec insinuation pour mettre en place le Président avec l’opinion, l’interroger.

L’affaire Pape Ndiaye : six charges contre un journaliste. Là aussi, un simple démenti n’aurait-il pas suffi ?

Je ne suis pas à l’aise pour évoquer des espèces, des dossiers, des cas. Ce n’est pas mon rôle. Je ne suis ni juge ni procureur. Je m’occupe de l’application de la politique du Président en matière de justice. Je m’occupe de la politique, de la gestion des ressources humaines, des infrastructures. Les espèces, à la limite, je les suis de très loin. C’est des questions d’ordre public. Je vais vous citer un seul article de la Constitution. C’est l’article 10 de la Constitution du Sénégal. « Chacun a le droit d’exprimer et de diffuser librement ses opinions pourvu que l’exercice de ces droits ne porte atteinte ni à l’honneur ni à la considération d’autrui ni ne trouble l’ordre public». On en prend un seul parmi les chroniqueurs judiciaires. Pourquoi lui et pas les autres ?

On vous pose la question ?

Quand un journaliste dit ce procureur de la République, il a 18 substituts, faux, il y en 11. Tous les 18 substituts ou 19, même il a dit étaient contre le renvoi en juridiction. C’est totalement faux. Pourquoi vous ne dites pas les sources ? J’ai des sources mais je les protège. Et ça c’est de nature à porter atteinte à l’honorabilité des magistrats. Il dit ce magistrat comme ses 18 substituts ne sont pas d’accord, il l’a fait contre leur gré. Comme si d’ailleurs il y avait délibération. Il ne sait même pas comment fonctionne le parquet parce que le parquet, c’est le principe de la hiérarchie. C’est une diffusion de fausses nouvelles qui porte atteinte à la magistrature parce que tu discrédites. D’ailleurs il a dit c’est pour ça qu’il a été promu président de la Cour d’Appel. Mettons un peu à la place de ces gens qui sont incriminés.

Mais il n’a pas été arrêté suite à la plainte de celui dont vous faites allusion ?

C’est l’action publique qui est déclenchée.

Si c’est l’action publique qui est déclenchée, pourquoi ne pas le juger rapidement en flagrant délit?

Oui, ça c’est une option si tous les éléments qui permettent de juger l’affaire sont réunis.

L’affaire des forces spéciales : huit personnes sont placées sous mandat de dépôt. Où en êtes-vous sur ce dossier ?

Le dossier est en instruction et même là, les personnes qui ont été arrêtées c’est parce que ce sont des gens qui ont dit qu’aujourd’hui, il y a une épuration ethnique dans les forces de défense et de sécurité et qu’il y a une ethnie qui serait visée pour être purgée. Au Sénégal, nous avons beaucoup de problèmes mais notre vivre collectif, accuser l’armée et la gendarmerie de procéder à des épurations ethniques et d’avoir assassiné des gens. Pour vous, ce n’est pas grave ?

 Fulbert Sambou et Didier Badji, deux agents des renseignements. On ne sait pas jusqu’ici les circonstances de leur disparition ?

Le dossier a été confié à un juge d’instruction qui doit chercher les éléments explicatifs de la cause de leur décès. C’est en instruction. Quand l’Etat du Sénégal prend la responsabilité de le confier à un juge pour élucider l’affaire, les gens se lèvent pour dire que c’est une épuration ethnique, qu’on les a assassinés. Et après on dit ce n’est pas grave. On est aussi dans un Etat organisé. Il n’appartient pas à chaque sénégalais de dire ce qu’il veut dire, de porter atteinte à l’honorabilité d’autrui, de causer le discrédit sur les institutions. Si tu le fais, tu dois répondre de tes actes devant la justice. Je le dis. Oui, j ’ a c c u s e l’Etat d’avoir assassiné, j’apporte d e preuves que l’Etat a assassinées. Vous le dites. Vous n’avez pas de preuves et puis on veut faire passer ça par profit. Moi, je considère qu’il faut qu’on se respecte. Nous sommes dans un Etat organisé. Ici, ce n’est pas l’anarchie. Ce n’est le chaos. Les individus doivent pouvoir répondre de ses actes devant la justice, apporter la preuve de leurs allégations surtout si ces allégations sont susceptibles de causer un trouble à l’ordre public. Il faut prouver. L’Etat doit être présent. L’Etat doit être debout. Si l’Etat est faible, nous périssons. S’il est trop fort, il nous écrase.

Avez-vous l’impression qu’organiser, aujourd’hui, une manifestation au Sénégal est devenu un problème ?

Non, non, pas tellement. Mais vous savez, on ne peut pas organiser des manifestations tous les jours. Le pays n’est pas fait seulement pour des manifestations. Vous savez quand Baye Omar et Ismaël et Daouda Guèye sont intéressés par une manifestation en disant, on est 3000, on a fait foule, on a mobilisé 4000, mais à Dakar, il y a deux millions (2 000 000) de personnes qui, eux, veulent travailler. Ils ne sont pas intéressés par votre manifestation. Vous ne pouvez pas tous les jours organiser des manifestations. Donc, quand vous introduisez une demande de manifestation, ce n’est même pas une demande mais une déclaration de manifestation parce que c’est le régime de la déclaration et non de l’autorisation. Le préfet considère, est-ce qu’il y a des risques de troubles à l’ordre public. Si le préfet, lui qui n’est pas Baye Oumar qui est dans son fauteuil de DG de Sudfm parce que ce n’est pas son métier. De même que moi, je suis là-bas, je ne sais pas ce qui se passe, c’est le préfet qui est responsable du maintien de l’ordre qui considère qu’ il y a des risques de trouble à l’ordre public et qui interdit la manifestation. Mais qu’est-ce que vous faites ? Mais vous contestez devant la Cour suprême. Aujourd’hui, il y a même la procédure de référé qui est possible pour que dans les heures qu’on vous autorise, et c’est tout. Mais si le préfet dit non. Vous faites votre référé, la Cour suprême dit non. Vous dites, le préfet a dit non, la Cour suprême a dit non mais moi je vais faire la manifest a t i o n . Mais, attendez, du point de vue p é n a l c’est participation à une manifestation interdite. Ensuite, vous cassez des boutiques, c’est dégradation de biens appartenant à autrui. A moins que vous vouliez-vous qu’on laisse tomber le Code pénal ?

Mais vous-même venez de dire qu’on est dans le régime de déclaration et non d’autorisation. Pourquoi donc priver aux Sénégalais qui veulent manifester leur droit ?

Vous savez, les statistiques de manifestations montrent que c’est moins de 1% des manifestations qui sont interdites. Il faut reconnaitre quand même que ce pourcentage concerne des manifestations politiques. Mais, tous les jours, il y a des manifestations politiques -Le 14 mars prochain, la coalition Yewwi a annoncé un méga-rassemblement à Dakar ? Il appartient à l’autorité préfectorale de voir si les éléments, toutes les conditions sont réunies pour que la manifestation soit autorisée. Mais si le préfet est convaincu qu’il y a des risques de trouble à l’ordre public, le préfet ne va pas autoriser. Ensuite attention, le cas échéant, on attaque l’acte du préfet devant la Cour suprême par un référé parce que la décision du préfet n’est qu’un acte provisoire. C’est le juge qui a le dernier mot en la matière. Ceci pour dire, un Etat de droit, c’est les procédures, il faut juste les respecter parce qu’elles sont là pour nous protéger. Il ne faut pas croire que c’est pour nous réprimer. Dans un État de droit, le dernier mot revient au juge, pas au préfet.

Pourriez-vous garantir que la main de l’Exécutif n’est pas trempée dans le procès en diffamation entre le ministre Mame Mbaye Niang  et l’opposant Ousmane Sonko, candidat déclaré à la présidentielle de 2024 ?

Combien de journalistes ont été condamnés au Sénégal pour diffamation ? Combien de journaux au Sénégal ont été condamnés pour diffamation parfois même y compris des Directeurs de publication qui n’étaient même pas au courant de la publication de l’article ? Mais c’est le droit. Pourquoi vous dites l’Exécutif donc ? Pourquoi dans les autres affaires vous n’avez pas soupçonné l’Exécutif ? Pourquoi la main de l’Exécutif devrait être dans ça ?

Je pose la question parce qu’il est candidat déclaré à la présidentielle ?

Mais c’est son droit. Seulement, pensez-vous qu’être candidat à la présidentielle donne droit de diffamer les gens ? Je suis candidat, je diffame et personne ne peut pas m’attaquer.

Je pose la question est-ce que la main de l’Exécutif n’est pas trempée dans ce dossier ?

La réponse, elle est négative. En quoi la main de l’Exécutif y serait ? C’est quelqu’un qui est diffamé, qui porte plainte mais l’Exécutif n’y est pour rien. C’est une procédure privée.

 On est à moins d’un an de l’élection présidentielle, ou en êtes-vous avec le projet d’amnistie pour Karim Wade et Khalifa Sall, tous les deux candidats déclarés ?

Le président de la République a exprimé son intention de promouvoir une loi d’amnistie. Il m’a demandé de travailler sur ladite loi d’amnistie au niveau du ministère de la Justice. Nous avons terminé le travail sur le projet de loi d’amnistie. Il appartient maintenant au président de la République de prendre langue avec ceux qui sont intéressés ou bien d’envoyer le texte à l’Assemblée nationale.

Quelle est la démarche qui est privilégiée ? Le projet d’amnistie pour les deux ?

Vous avez le problème de l’amnistie, c’est que parfois, il est difficile d’amnistier des personnes. On ne peut pas dire, on amnistie Jean et Paul. Souvent, c’est des faits qu’on amnistie et donc, la démarche qui a été privilégiée, c’est que le projet de loi d’amnistie vise des faits. En l’occurrence dans le premier cas, c’est le délit d’enrichissement donc les faits d’enrichissement illicite qui ont été commis de telle période à telle période. Ensuite, les faits de détournement de dernier public, de blanchiment qui sont visés mais pas les personnes. C’est des faits qui ont été commis par des individus de telle période à telle période qui sont concernés par la loi d’amnistie. Bon au principal, c’est deux personnes qui sont concernés et qui vont normalement prendre part à la prochaine présidentielle si la loi d’amnistie est adoptée. J’espère aussi qu’eux-mêmes, ils sont intéressés par l’amnistie parce que je crois savoir que l’un serait intéressé par l’amnistie même si je ne l’ai pas entendu le manifester parce qu’il faut aussi une manifestation d’intérêt. Je suis intéressé. Et l’autre, il a dit qu’il n’est pas intéressé par une loi d’amnistie mais plutôt par une révision de son procès.

Dans ce pas pourquoi n’avez-vous pas privilégié la voie parlementaire en modifiant l’article l 29. Comme ça, tout le monde va recouvrer son droit d’éligibilité et ça passe ?

Attention si vous voulez le faire, vous allez dire que désormais, tous les individus qui avaient commis ces infractions et qui n’étaient plus sur la liste électorale peuvent l’intégrer.

Pourquoi puisque c’est votre régime qui intègre cet obstacle ?

Non, c’est depuis 1992 avec le code électoral consensuel. L 29 L30

La notion de candidat électeur, c’est vous qui l’avez intégré dans le code ?

Non ! Pour être éligible, il faut être électeur, c’était dit pour les élections territoriales, c’était dit pour l’Assemblée nationale, nous, on l’a juste fait pour la Présidentielle.

Comme vous dites que le dossier est entre les mains du chef de l’Etat donc, ils vont prendre part à la prochaine présidentielle ?

Oui le dossier est entre les mains du chef de l’Etat mais je ne peux dire s’ils vont participer à la prochaine élection présidentielle ou non. Tout dépend, si le projet de loi d’amnistie est envoyé à l ’ A s – s e m – blée nationale e t a d o p t é puisque je ne suis pas le maitre du calendrier législatif. Ce n’est pas moi qui définis non plus la politique de la nation. Ce n’est pas moi qui décide mais plutôt le président de la République.

Pourquoi la machine judiciaire ne s’emballe toujours pas dans le cadre de la procédure relative au dernier rapport de la Cour des comptes ?

La machine judiciaire, on ne va pas dire qu’elle s’emballe, on voit qu’elle marche normalement. Tout à l’heure, je vous ai dit que les renvois, renvois, renvois mais la justice continue. La deuxième affaire, je voulais évoquer. L’ordonnance de renvoi du juge d’instruction, il date de deux mois. Pas de jugement jusque-là.

Pourquoi ça tarde alors ?

Mais parce que le temps de la justice n’est pas le temps de la politique, n’est pas le temps des médias. La justice, on l’a laissé dérouler, on ne doit pas la précipiter, on ne doit pas la pousser. Quand les gens demandent des renvois, on respecte les renvois . Quand les gens vont à la Cour d’appel, il faut attendre que le juge d’appel statue même si ce n’est pas obligatoire. Quand les gens vont à la Cour suprême, il faut respecter les juges et attendre que le pouvoir soit vidé. Même si encore, ce n’est pas obligatoire. Il ne faut pas donner l’impression d’un empressement, qu’on veut éliminer des gens. Et même chose pour la Cour des comptes. Parce que si vous avez bien suivi dès que le rapport de la Cour des comptes a été envoyé au ministre de la Justice parce qu’il est prévu que le président de la Cour des comptes saisisse le ministre de la Justice. Mais dès que ça a été fait, le surlendemain, j’ai donné le rapport au Procureur général pour lui dire, il faut tout de suite lancer des enquêtes ce qui a été fait. Puisque les enquêtes ont été confiées à la Dic (Division des investigations criminelles) qui a procédé à l’audition des intéressés et a recueilli tous les éléments susceptibles d’éclairer le parquet. Ces éléments, aujourd’hui, sont envoyés au parquet. La moitié du travail est faite, l’autre partie sera bientôt bouclée et après, il appartiendra au parquet de voir la suite judiciaire appropriée. Je ne peux pas rentrer évidemment dans les détails n’étant ni procureur ni auteur des poursuites.

Où en êtes-vous avec la réforme du Conseil supérieur de la magistrature ?

Vous prenez le conseil supérieur de la magistrature. On est à peu près 15. Il y a deux qui ne sont pas magistrats : le président de la République et le ministre de la Justice. Tous les autres sont magistrats. Deuxièmement, quand le Conseil supérieur de la magistrature se réunit en matière disciplinaire, le Président et le ministre de la Justice sont exclus. Un juge est accusé des délicatesses, on le juge. C’est le Premier président de la Cour suprême qui préside. Pour le parquet, c’est le procureur général près la cour suprême qui préside. Nous, on n’a rien à voir dans ça. Autrement, sanctionner les magistrats, le président ne le fait pas, le ministre de la Justice ne le fait pas. C’est les magistrats eux-mêmes qui le font.